במסגרת דיוני בית המשפט בנושא כתב האישום שהוגש כנגד יהודה בן חמו, ראש עיריית כפר סבא לשעבר, הגיע סגן ראש העירייה, דני הרוש להעיד בבית המשפט. עדותו המלאה נחשפת כאן לראשונה.
מאת: אירית מרק
כב’ הש’ קובו: עד תביעה מספר 30 ו, 31. מר דני הרוש מוזהר לומר את האמת אחרת צפוי לעונשים שקבועים בחוק.
עו”ד שרגנהיים: אדוני העד הגיע מלווה באשתו, אבל חברי הודיע לי כעת שזו צפויה להיות עדת הגנה אז אני מבקשת ממנה לצאת מן האולם.
כב’ הש’ קובו: כן. הגברת תמתין בחוץ.
עו”ד שרגנהיים: תודה רבה.
כב’ הש’ קובו: בסדר גמור. שב”ס, בסדר. זה מפריע לנו נורא. תודה. כן, בבקשה.
ע.ת/1 מר דני הרוש, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:
עו”ד שרגנהיים: דני בוא ספר קצת לבית המשפט בבקשה מי אתה, מה תפקידך, מה אתה עושה היום?
העד, מר הרוש: אני דני הרוש, כרגע סגן ראש עיריית כפר סבא.
ש: אולי יותר בקול רם, אדוני שמע?
ת: דני הרוש, סגן ראש עיריית כפר סבא
ש: נכון להיום. ובוא תספר אבל מה היה הקשר שלך בעצם לעיריית כפר סבא בתקופת הכהונה של הנאשם יהודה בן חמו?
ת: עבדתי בתקופה הזאת 35 שנות עבודה בעיריית כספר סבא בתפקידים שונים.
ש: בוא ספר לבית המשפט קצת מתי התחלת, תן לנו איזה שהוא רקע מהיר, בסדר?
ת: אני התחלתי מגיל 16 לעבוד בעיריית כפר סבא כמדריך נוער בשכונת יוספטל, קפלן, במקביל כמובן צבא וכדומה, במקביל עבדתי גם במפעל שקוראים ליבו- סברינה כמנהל התפעול במשך תקופה של 21 שנים במקביל כי העבודה בעיריית כפר סבא כמדריך נוער זה בשעות אחר הצהריים, החל משעה 18:00 בערב. ולאחר מכן התמודדתי על מכרז למנהל מוקד, התמניתי למנהל מוקד בעיריית כפר סבא.
ש: רגע, בוא נמקד את הזמנים שניה. בוא תספר אולי לבית המשפט, לרגע הפסקה, מה הקשר שלך בעצם לנאשם? ממתי אתה מכיר אותו?
ת: אני את, את יהודה משנת, מגיל 15, 16, בילדות, צעירות. הוא עבד בתחום הנוער נדמה לי, אני זוכר בנוער העובד ואני בעיריית כספר סבא.
ש: אוקי. ואיך היה הקשר ביינכם?
ת: הקשר בינינו היה קשר חברי, הדוק, צמוד לאורך הרבה מאוד שנים למעט הפרק זמן של הצבא. והמשכנו בדרכינו הפוליטית, יהודה התמנה, הוא היה, אחראי הנוער העובד הוא היה גם במשמרת הצעירה, הייתי מנהל המטה שלו ולאחר מכן הוא נבחר ליושב ראש הצעירים של מפלגת העבודה וככה הדרך הייתה סלולה, סלל אותה במו ידיו לראש העיר.
ש: אוקי. ובוא תספר איך אתה משתלב בתוך ההתקדמות הפוליטית של יהודה, הנאשם, לראש עיריית כפר סבא?
ת: אני משתלב יד ביד כי היינו חברים מאוד קרובים, צמודים, עשינו יד ביד את התקופה הזאת, והוא המשיך בדרכו הוא התמנה לראש עיריית כספר סבא, אני המשכתי כעובד עיריית כפר סבא. מעולם לא פסקתי להיות (לא ברור) כמדריך נוער, כמנהל מועדוני נוער, צעירים.
ש: בעצם באיזה שלב אתה מספר לנו שהתמודדת למכרז למנהל המוקד?
כב’ הש’ קובו: את מגיעה גם לעובדות של כתב האישום?
עו”ד שרגנהיים: מיד. אנחנו נותנים קצת רקע לצורך ההיכרות ואנחנו מיד מגיעים. סיפרת לנו, התחלת לספר שבמסגרתה עבודה בעירייה אתה מתמודד בשלב מסוים לתפקד מנהל המוקד. אתה יכול למקם אותנו פחות או יותר?
העד, מר הרוש: אני לא זוכר בדיוק את השנים שהיו אבל הייתי עובד עירייה והתבקשתי, רציתי להתמודד על התפקיד יצא תפקיד להיות מנהל המוקד העירוני.
ש: מה היה השלב הפוליטי של הנאשם באותו זמן?
ת: הוא היה ראש העיר.
ש: הוא כבר היה ראש העיר?
ת: הוא כבר היה.
ש: אוקי.
ת: הוא כבר היה ראש העיר כמה חודשים.
ש: אוקי. אז כמה זמן היית מנהל המוקד?
ת: (לא ברור) משהו כמו 6, 7 שנים.
ש: ובהמשך לכך?
ת: ובהמשך לכך יצא מכרז לסמנכ”ל התפעול, והתמודדתי גם על התפקיד של סמנכ”ל התפעול והתמניתי.
ש: אוקי. ובוא תספר לנו על היותך סמנכ”ל תפעול, כמה זמן, איך זה מסתיים?
ת: סמנכ”ל התפעול הייתי פרק של, אם אני לא טועה, משהו כמו 4, 3 או 4 שנים כמדומני מה שאני זוכר. ובאיזה שהיא תקופה התחילה איזה שהיא מערכת של בחירות, נדמה לי ב-2013, התבקשתי אני ועוד כמה חברים לעשות איזה שהיא פעילות פוליטית שלא הסכמתי לה.
ש: מה זה אומר התבקשתי, ממי התבקשת?
ת: התבקשתי על ידי, א כל זה אנשים במרץ (לא ברור), לא אפילו תכתובת בנושא, אני סירבתי ואז התחילה מסכת של חיפושים.
ש: בוא תסביר בבקשה, מה זה אומר?
ת: זה אומר שהודרתי מכל תפקידי, מכל הסמכויות, הסמכויות שלי לא מתפקידי. אפילו שהמנכ”ל הקודם העביר אותי כמובן בהסכמתו להית מנהל האגף לאיכות הסביבה ואת התחילו לחפש אותי על ערימות אשפה ועל כל מיני נושאים ואמתלה, ואחר כך האמתלה הייתה שאין לי תואר אקדמאי למרות שהייתה אפשרות לעיריית כפר סבא, יש מה שנקרא תוכנית המרה. תוכנית המרה בדיני עבודה זה מה שנקרא 10 שנת ניסיון ולהמיר את זה בתואר, זה שעבדתי 35 שנה בעירייה. אבל סירבו, כמובן בהנחיה ובהוראה.
ש: בהנחיה ובהוראה של מי?
ת: ואז זומנתי לשימוע ופוטרתי בערב ראש השנה.
ש: ערב ראש השנה באיזה שנה אנו מדברים?
ת: האמת שאני לא זוכר בדיוק את התאריך זה היה לפני 2015 משהו כזה אם אני לא טועה.
ש: אני אמקם אותך שבחירות היו בסביבות אוקטובר 13, שסביבם סיפרת לנו על אותה פעילות פוליטית שאליה סירבת. פחות או יותר כמה.
ת: שנה לאחר מכן.
ש: שנה לאחר מכן, זה ממקם אותנו איפה שהוא בראש השנה 14, כן?
ת: משהו כזה.
ש: אוקי. אוקי. בוא תספר לנו בקצרה, בעקבות אותו הליך פיטורים שהרגע סיפרת לנו איך אתה פועל?
עו”ד אוחיון: אני חושב אדוני שאנחנו קצת מגזימים בעובדות שלא קשורות לכתב האישום. אני אומר לעד הזה אין כמעט מה לומר לגבי כתב האישום, זה הכל עדויות שמיעה והשערה, אנחנו נגיע לזה תכף. אבל כמה.
כב’ הש’ קובו: להתחיל למקד אותו לכיוון.
עו”ד שרגנהיים: אני אמקד אבל.
עו”ד אוחיון: אז הוא טוען.
(מדברים ביחד)
עו”ד שרגנהיים: זה עלה אדוני בדיונים קודמים כמה פעמים מכמה עדים, זה רק ראוי שהעד יגיד כמה מילים על הדבר הזה.
כב’ הש’ קובו: בסדר. אז למצות.
עו”ד שרגנהיים: בהחלט. השאלה האחרונה.
עו”ד אוחיון: אוקי, בסדר.
כב’ הש’ קובו: בוא נתמקד אם יש פה בכלל משהו להגיד על כתב האישום.
עו”ד שרגנהיים: בוא תספר לנו מה קורה בעקבות הליך הפיטורים?
העד, מר הרוש: בעקבות הליך הפיטורים היה שימוע, שהיה הזוי לשכעצמו עם טענה מגוחכת, פוטרתי והייתי 10 חודשים בבית.
ש: ואיך פעלת?
ת: מה זאת אומרת? באיזה מובן?
ש: מה עשית.
ת: תבעתי את, קיבלתי חלק מהפיצויים אבל היה לנו הסגות לגבי הפיטורים, הפיצויים שמגיעים לי ושלא נתנו לי. אני עניתי שפוטרתי שלא כדין. והנושא הלך לבית הדין לעבודה.
ש: הלך לבית הדין לעבודה על ידי מי? מי יזם.
עו”ד אוחיון: אדוני, לאיפה אנחנו הולכים?
עו”ד שרגנהיים: מי יזם?
העד, מר הרוש: אני, אני יזמתי את הפניה לבית הדין עבודה.
ש: אוקי.
ת: ובמקביל תבעו אותי, במקביל. אחר שיזמתי את הפניה.
ש: אז היה הליך הדדי בסופו של דבר.
ת: נכון.
ש: ובוא תגיד במילה איך זה מסתיים?
ת: זה מסתיים בהליך של הסרת התביעות ההדדיות כולל עירייה, כולל משרד האוצר, כולל כל אלה שדאגו שיבואו ויגישו תביעה נגדי מכיוון שבדיוק נכנסו לסוג של תהליך מערכת בחירות שאני הייתי שותף לה, ואז החלטנו כהסכמה בינינו, בין העורך דין שלי ובין בית המשפט, לסיים את זה בפשרה ולגמור את הנושא.
ש: אוקי. עכשיו אני עוברת לנושא שמעניין אותנו ובגלל זה התכנסנו כאן. אז בוא תספר לנו בבקשה, כי זה איזה שהוא נושא שאנחנו עוסקים בו מתחילת הדיונים, ככל שידוע לך ומה בדיוק ידוע לך בכל הנושא של תווי קניה בלשכת ראש העיר בתקופת כהונת הנאשם כראש העיר?
כב’ הש’ קובו: בתנאי שאתה יודע בעצמך כן, לא משמעות.
עו”ד אוחיון: כל ההודעה זה רק שמעתי ומה שמעתי.
עו”ד שרגנהיים: זה לא כל ההודעה.
(מדברים ביחד)
עו”ד אוחיון: אחרת הוא לא היה מגיע לפה.
כב’ הש’ קובו: רק מה שהוא יודע, לא מה שהוא שמע, משער ואמרו לו וכו’ וכו’. מה הוא ראה, מה הוא שמע.
עו”ד שרגנהיים: זה ברור, ואנחנו עומדים גם.
עו”ד אוחיון: ממש לא ברור מתוך העדות שלו, אבל בואו נתחיל.
עו”ד שרגנהיים: אז בוא תתחיל, מה אתה יודע בכלל על הנושא של תווי קניה בלשכת ראש העיר?
העד, מר הרוש: תווי קניה בלשכת ראש העיר היו מחולקים בשתי פעימות כמדומני, ראש השנה ופסח. יש רשימות מסודרות שהיו מגיעות לעוזרו של ראש העיר והיו מחולקות.
עו”ד שרגנהיים: ממי היו מגיעות רשימות מסודרות לעוזרו של ראש העיר? ומניין אתה יודע על דבר כזה?
עו”ד אוחיון: לא, את מזמינה אותו להעיד עדויות שמועה.
עו”ד שרגנהיים: אני לא, אני אומרת גם מניין.
עו”ד אוחיון: מניין.
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת גם הבהרה.
עו”ד אוחיון: זה מישהו אמר לו.
עו”ד שרגנהיים: אז שיגיד מי אמר לו.
עו”ד אוחיון: אז זה עדות שמיעה.
עו”ד שרגנהיים: אז אנחנו צריכים לשמוע שהוא יודע את זה מעדות שמיעה, גם את זה אנחנו צריכים לשמוע.
עו”ד אוחיון: לא, אבל אם.
כב’ הש’ קובו: אני מסביר שוב, העד צריך לענות רק על דברים שהוא יודע מידיעה אישית לא מפי השמועה, לא אם מישהו סיפר לך משהו שהוא ראה.
עו”ד שרגנהיים: אדוני, יש פה.
כב’ הש’ קובו: מה שאתה יודע.
עו”ד שרגנהיים: יש פה משמעות לממי הוא שומע ויש פה גם משמעות למתי הוא שומע.
כב’ הש’ קובו: בסדר, אז אני.
עו”ד שרגנהיים: ולכך יש ערך משל עצמו, בלי קשר לשמועה עצמה.
כב’ הש’ קובו: בסדר, אבל רק דברים שהם בידיעתו האישית של העד לא.
עו”ד שרגנהיים: אז בוא תפרט לנו יחד עם סעד זמני, בסדר?
העד, מר הרוש: אולי סעד זמני תהיה בעיה כי אני לא בדיוק זוכר, אבל בתקופה, בין התקופות, אחד העובדים שהוא עוזרו האישי, חזי ברזני, ממנו היחידי שאני יודע שהיה אומר ששלחו אותו להביא תווי שי על מנת לחלק לנזקקים.
ש: זאת אומרת אתה, מה שאתה יודע, אתה מספר מפיו של חזי ברזני?
ת: לגמרי.
ש: ומתי אתה שומע ממנו.
כב’ הש’ קובו: זה (לא ברור).
עו”ד שרגנהיים: נכון אדוני, אבל שניה אנחנו צריכים לדעת מתי זה קורה.
כב’ הש’ קובו: אוקי.
עו”ד שרגנהיים: מתי, ממתי אתה יודע את זה ממנו?
העד, מר הרוש: לאורך השנים שהוא עבד.
ש: זאת אומרת בתוך התהליך עצמו?
ת: כן.
ש: אוקי. ואיך אתה מעורב באופן אישי בכל הנושא הזה של החלוקת תווים הזו?
ת: כי, אני מעורב באופן אישי, הוא היה מספר לי שהוא לוקח לחלק לאנשים מסוימים מכיוון שאני באתי, גרתי בשכונת יוספטל, גדלתי בשכונת יוספטל, עבדתי עם אוכלוסייה מאוד מאוד קשה של נזקקים, אז היו רשימות מאוד מסודרות של אנשים שהיו מקבלים את התלושים האלה ובין היתר אני מביא רשימת (לא ברור) בין 7 ל-8 אנשים. חזי היה מכין את הרשימה, מקבל את האישורים הנדרשים וזה היה הולך ללשכה, למזכירה שלי והיא הייתה מחלקת לנזקקים.
ש: זאת אומרת אתה היית חלק מתהליך החלוקה.
ת: נכון.
ש: עבור 7, 8 משפחות?
ת: נכון.
ש: כן, הבנתי נכון. אוקי. עכשיו תאמר לי אתה אומר שיש אישורים שהוא נזקק לאישורים, מה זה אומר? למה אתה מתכוון?
ת: אני מעריך.
עו”ד אוחיון: מעריך.
עו”ד שרגנהיים: בסדר גמור שיגיד.
עו”ד אוחיון: לא, לא, לא. את מזמינה אותו עוד פעם.
כב’ הש’ קובו: מה שהעד יודע.
עו”ד אוחיון: הוא לא יודע כלום.
כב’ הש’ קובו: מה העד יודע?
עו”ד אוחיון: על מה שהוא יודע בעצמו הוא יכול להעיד כי זה ידיעה אישית, אני לא התנגדתי לזה.
כב’ הש’ קובו: נכון.
עו”ד אוחיון: אבל לא מעבר לזה.
עו”ד שרגנהיים: נכון. ואתה נותן שמות שאתה מעוניין לחלק להם, אני מבינה זה משפחות שאתה מכיר מעברך בהדרכה, נכון?
העד, מר הרוש: נכון.
עו”ד שרגנהיים: בעירייה, ואתה מצרף את השמת הללו לחזי. ומה אתה שומע? מה.
עו”ד אוחיון: אז מה אתה שומע, עוד פעם.
עו”ד שרגנהיים: מה זה האישורים? למה אתה אומר שנזקק לאישורים.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד.
העד, מר הרוש: כי הוא צריך לקבל אישור.
עו”ד שרגנהיים: מה זה אומר הוא צריך לקבל אישור.
(מדברים ביחד)
עו”ד שרגנהיים: נכון, אני שואלת מה נאמר לו בזמן אמת. זה בדיוק מה שאני שואלת.
עו”ד אוחיון: אבל מה חזי אמר לו זה גם עדות שמיעה.
כב’ הש’ קובו: לא, אבל רק לצורך השאלה. אם הוא צריך, לא (לא ברור) באופן כללי.
עו”ד אוחיון: זה מסביר למה הוא פעל.
כב’ הש’ קובו: בדיוק, לצורך פעולה שלו.
עו”ד אוחיון: למה הוא פעל זה בסדר.
כב’ הש’ קובו: אם האיש למשל, לצורך העניין האיש רצה שחזי יעביר לו רשימה כזאת וחזי אמר לא, הוא היה צריך אישור אז זה קביל.
עו”ד אוחיון: בסדר.
כב’ הש’ קובו: אם חזי מספר לו סיפורים מעבר לזה זה לא.
עו”ד אוחיון: אני מסכים אדוני.
כב’ הש’ קובו: כן.
עו”ד שרגנהיים: בדיוק זאת השאלה.
העד, מר הרוש: הוא היה מקבל את האישורים.
עו”ד שרגנהיים: מה זאת אומרת הוא היה מקבל את האישורים? ממי הוא ניסה.
העד, מר הרוש: לדעתי הוא היה נזקק, כל השמות.
כב’ הש’ קובו: לא, אבל רק.
עו”ד אוחיון: זה לדעתי.
כב’ הש’ קובו: רק אם הוא אמר לך.
עו”ד שרגנהיים: השאלה.
העד, מר הרוש: אני הולך לבקש אישור על כל הרשימה וחוזר.
עו”ד שרגנהיים: וכשהוא אומר אני הולך לבקש אישור, ממי הוא הולך לבקש?
כב’ הש’ קובו: רק אם אתה יודע על זה, לא.
עו”ד שרגנהיים: הוא אמר לך ממי הוא מבקש אישור?
כב’ הש’ קובו: אם הוא אמר.
העד, מר הרוש: מיהודה.
עו”ד שרגנהיים: מיהודה, אוקי.
העד, מר הרוש: וזה הוא אמר.
ש: אוקי. מלבד התלושים שאתה היית מחלק, מה קרה איתם? בוא נדבר רגע עליהם, אחר כך נדבר. התלושים שאתה היית מקבל.
ת: היו מועברים למזכירה שלי והיא הייתה מחלקת.
ש: לאותם.
ת: לאותם השמות שהיו.
ש: השמות.
ת: שהיו על גבי המעטפה.
ש: אוקי. ומה היה קורה עם תלושים אחרים שהיו מגיעים ללשכת ראש העיר?
ת: אני עוד פעם ניזון מזה שהוא אמר לי חלק אני.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: מה הוא אמר לך?
עו”ד אוחיון: לא, לא. זה, אורלי.
עו”ד שרגנהיים: סליחה.
עו”ד אוחיון: זה.
עו”ד שרגנהיים: רגע.
עו”ד אוחיון: סליחה. זה עדות שמיעה.
עו”ד שרגנהיים: אין פה הצגת דברים לא בשם אומרם. אין פה הצגת דברים לא בשם אומרם. העד, חזי ברזני, העיד פה ומה הוא אמר ומה תוכן הדברים שלו גם נאמר. אנחנו זקוקים לכך לשם יישום בזמן, ליישם, לשים את הדברים האלה, למקד אותם.
עו”ד אוחיון: לא.
עו”ד שרגנהיים: באיזה מועד חזי אומר את הדברים לעד שנמצא כעת פה, וזה העת לספר על כך.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד, שניה אחת. שמעתי, אני מתנגד. כל עוד העד התבקש לומר מה היה דין ודברים בינו לבין חזי כדי להסביר פעולות שלו שהם קשורות אליהם אז בסדר לא התנגדתי. עכשיו מתבקש העד לחלוטין עדות שמיעה קלאסית, מה אמר לך חזי בעניינים שבכלל לא נוגעים לו, שהוא לא ראה ולא שמע ולא ידע, ולא היה חלק מהחלוקה ולא היה לו כלום. עדות שמיעה קלאסית היא מבקשת ממנו, אז איך זה יכול להיות כשר אני לא מצליח להבין. מה זה קשור לא למועד.
כב’ הש’ קובו: אם חזי מספר לו שחזי היה עד לביצוע העבירה, (לא ברור) הוא לא ראיה קבילה, הוא לא יכול להעיד על זה. זה עדות מפי השמועה קלאסית.
עו”ד שרגנהיים: אנחנו לא יודעים עדיין על שום עבירה אדוני.
כב’ הש’ קובו: לכאורה, אם אין עבירה לא היינו מתכנסים.
עו”ד שרגנהיים: אנחנו עוד לא שם.
כב’ הש’ קובו: לא משנה, על איזה שהיא עובדה. אם חזי מספר לו על איזה שהיא עובדה שחזי מודע אליה.
עו”ד שרגנהיים: אדוני.
כב’ הש’ קובו: חזי העיד עליה, העד עצמו זה עדות מפי השמועה.
עו”ד שרגנהיים: נכון, אבל יש פה עד שמספר על דברים שנאמרו לו במועד מסוים. המועד רלוונטי לי.
כב’ הש’ קובו: כי מה?
עו”ד שרגנהיים: המועד שבו זה סופר על ידי העד השני, שכבר היה פה והעיד אדוני היא רלוונטית.
כב’ הש’ קובו: למה זה עושה את זה לא עדות שמיעה?
עו”ד שרגנהיים: זה לא לא עושה, אני לא מתייחסת לתוכן של הדברים. אני מתייחסת להם בקונטקסט של הזמן שבו הם נאמרו.
כב’ הש’ קובו: זה לא.
עו”ד שרגנהיים: תוכן הדברים נאמר על ידי העד חזי, המועד שבו הם נאמרים על ידי חזי לא פה לבית המשפט אלא בזמן אמת בעת חלוקה, בחגים היא רלוונטית.
עו”ד אוחיון: אדוני, את גם מכניסה דברים לתוך עד.
עו”ד שרגנהיים: סליחה.
עו”ד אוחיון: שניה אחת, גם מכניסה, גם אומרת דברים.
עו”ד שרגנהיים: לא, אין פה שום דבר שאמרתי שלא נאמר בחקירה שלו.
עו”ד אוחיון: עכשיו את אומרת.
עו”ד שרגנהיים: זה לא נכון.
עו”ד אוחיון: את אומרת דברים שהעד לא אמר, את עכשיו מכניסה לו לאוזן דברים ואני אומר לאדוני אם העדות היא פסולה כעדות שמיעה, היא לא יכולה להיות כשרה רק משום שנאמרה עדות שמיעה במועד מסוים.
עו”ד שרגנהיים: המטרה היא לא.
עו”ד אוחיון: רגע אורלי, תני לי לסיים.
עו”ד שרגנהיים: התוכן של הדברים, ולכן זו לא עדות מפי השמועה.
עו”ד אוחיון: סליחה.
עו”ד שרגנהיים: המטרה היא בשיח שמתנהל בזמן שהוא מקבל לחלק, זאת אומרת העד, השיח מתנהל סביב פעולה.
עו”ד אוחיון: עכשיו היא מכניסה לו גם שבזמן שהוא מקבל לחלק.
(מדברים ביחד)
עו”ד אוחיון: את כל העדות היא מכניסה לו לאוזן.
כב’ הש’ קובו: אז דקה. אז העד ימתין דקה אחת בחוץ כדי שלא נחשוף את העד.
עו”ד אוחיון: היא כבר הכניסה לו את הדברים.
כב’ הש’ קובו: בסדר.
עו”ד אוחיון: היא הכניסה לו את כל הדברים לאוזן.
כב’ הש’ קובו: העד ימתין דקה.
עו”ד אוחיון: למה אי אפשר להישאר במישור העקרוני. השאלה העקרונית היא פשוטה אם עדות שמיעה הופכת להיות כשירה רק משם שהיא נאמרה לפי הטענה במועד מסוים, זאת השאלה שעל הפרק. עדות שמיעה היא פסולה, היא לא יכולה להיות כשרה בשום מועד שהיא נאמרה כי הפסול שלה היא מעצם העובדה שמדובר בעדות שמיעה. לא שמעת.
כב’ הש’ קובו: דבר איתו.
עו”ד אוחיון: (לא ברור) כיוון שהיא נאמרה במועד.
כב’ הש’ קובו: טוב. העד לא יכול להעיד על העדות מפי השמועה, הוא לא יכול לבוא ולומר.
עו”ד שרגנהיים: אדוני.
כב’ הש’ קובו: חזי אמר לי.
עו”ד שרגנהיים: אני לא מבקשת את העדות לעניין תוכן הדברים.
כב’ הש’ קובו: אז בשביל?
עו”ד שרגנהיים: אלא לעניין עצם אמירתם.
עו”ד אוחיון: ומה רלוונטי?
עו”ד שרגנהיים: בתזמון מסוים.
עו”ד אוחיון: מה הרלוונטיות?
עו”ד שרגנהיים: בוודאי שיש לכך רלוונטיות.
עו”ד אוחיון: מה רלוונטי?
עו”ד שרגנהיים: משום שיש לך רלוונטיות.
עו”ד אוחיון: תגידי מה.
עו”ד שרגנהיים: חד משמעית זה מחזק את העדות של המדינה בנושא הזה.
עו”ד אוחיון: הבנתי, אז זה בדיוק מה שאסור.
עו”ד שרגנהיים: שהוא עושה דברים בזמן אמת והוא חולק עם האנשים הקרובים אליו את מה שהוא עשה בזמן אמת בכל מה שנוגע לכל ההיבטים האלה. העובדה שהוא מספר על זה אז ולא מספר על זה באפריל 16 בתחנת המשטרה או במועד מתקדם יותר (לא ברור) אפריל 19 בבית המשפט כאן יש לכך משמעות. זה לא דבר שנולד באפריל 19, בעדות לפני אדוני. זה דבר שנעשה ונחלק עם אנשים קרובים לו בזמן אמת, בזמן פעולה עם אנשים שפעלו איתו בנושא הזה בתחום הספציפי שלהם. על כך העד העיד. אז העד גם העיד על הפעילות האקטיבית שלו בתוך התחום הזה של תווי קניה שהוא תחום העניין שלנו, וגם הוא מספר מה הוא שומע מהעד שעימו הוא פועל באותה תקופה בהיבטים של הדבר הזה. זה חשוב לעניין חיזוק דבריו של עד המדינה, בוודאי. ואין פה פגיעה בעדות מפי השמועה משום שאני לא מדברת על תוכן הדברים, אני לא מבקשת שמעצם זה שהעד הזה אומר חזי אמר לי לא חשוב, יהודה אמר לו לעשות כך וכך, אז אדוני יאמין בגלל דני, אדוני צריך להאמין אם הוא מאמין לעד המדינה. אבל בוודאי העובדה שעד המדינה חלק את זה למשל עם מי שהיה אז סמנכ”ל התפעול דני הרוש או מנהל המוקד, תלוי בזמנים, בוודאי שזה רלוונטי וזה לא עדות מפי השמועה.
עו”ד אוחיון: אני רוצה רק להתנגד, אדוני, סיימת? לא תפריעי לי? אדוני יש פה שאלה עקרונית. אין מחלוקת שמדובר בעדות שמיעה, חברתי מבקשת להכשיר אותה משום שלטענה יש בה להשליך על האמינות של חזי, ככה היא אומרת. אם חזי אמר את הדברים בזמן מסוים אז מין הסתם זאת אמת, זה בדיוק מה שאסור לעשות. אי אפשר לחזק מהימנות של עד אפילו באמרה של, לא מחוץ לבית המשפט. לא שמעתי על כלל שהוא חריג לכלל שפוסל עדות שמיעה רק מכיוון שבאמצעות עדות השמיעה מבקשים להוכיח אמינות של עד, בכלל אסור להביא עניינים של מהימנות של עד בעניינים אחרים. בכלל, זה גם כלל בפני עצמו שזה פוסל. מעבר לעובדה, כמובן הדברים במחלוקת, אם בית המשפט יתיר אז אנחנו נראה תמונה אחרת לגמרי אבל אנחנו לא חושבים שצריך להיכנס לזה. אני לא חושב.
כב’ הש’ קובו: אוקי. אז אנחנו נעשה את זה, החלטה.
אני מתיר לעד לענות על השאלות, המאשימה תרכז את השאלות שלה בנושא המועדים של מתי הוא שמע את הדברים. מובהר שתוכן העדות של העד הזה לגבי הדברים שהוא שמע לא קביל בהליך המשפטי. הצדדים לא יתייחסו לכך כראיה לאמיתות התוכן בשלב הסיכומים. הקבילות היחידה שיכולה להיות והמשקל זה רק לעניין המועד שבו העד שמע את זה.
כב’ הש’ קובו: אפשר לקרוא לעד. כן, בבקשה.
עו”ד שרגנהיים: אוקי. דני אני מבקשת לשאול אותך מה אתה יודע מחזי ובאיזה מועדים אתה שומע את זה ממנו לגבי מודעות של יהודה בכל הנוגע לסיפור תווי הקניה? ותדייק במה שאתה אומר לנו, תמקד אותנו.
העד, מר הרוש: לפני החגים, חזי היה מספר לי, עוד פעם הכל חזי היה מספר לי שהוא הולך להביא תלושי שי בהוראתו של יהודה מכל מיני גורמים, והוא היה הולך להביא. זה היה בתחילת הדרך.
ש: אוקי. וכשאתה אמרת קודם לעניין אישורים, תסביר לנו מנין אתה אומר את האמירה הזאת?
ת: אני צריך לבקש אישורים למשפחות האלה.
ש: זאת אומרת הרשימת משפחות שלך.
ת: כן.
ש: כשאתה היית פונה לחזי בעניין הרשימה זה מה שהוא היה עונה לך?
ת: כן. שהוא זקוק לאישור של יהודה על הרשימה הזאת.
ש: ואני מניחה שהאישור התקבל כי אתה.
ת: כי זה באמת (לא ברור) למשפחות נזקקות.
ש: אוקי. ואתה גם קיבלת את התלושים הללו לחלוקה?
ת: כן. כן.
ש: אוקי. ובוא תספר האם אתה יודע מידיעה אישית באיזה אופן הייתה מתבצעת החלוקה הזאת?
עו”ד אוחיון: אם הוא ראה, מידיעה אישית.
עו”ד שרגנהיים: רק שאלתי. האם ראית איך מתבצעת חלוקת תווי קניה, לא אצלך אצל המזכירה כי זה סיפרת לנו, אלא חלוקת תווי קניה אחרת, בלשכה.
העד, מר הרוש: אצל חזי?
ש: כן. האם ראית?
ת: הוא היה מכין מעטפות מסודרות לפי רשימה שמית והיה דואג לחלוקה.
ש: ואתה ראית את החלוקה, ראית חלק מן החלוקה הזאת מתבצעת?
ת: לא.
ש: לא ראית. תודה רבה.
כב’ הש’ קובו: כן, חקירה נגדית.
ע.ת/1 מר דני הרוש, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:
עו”ד אוחיון: תאמר לי היית בראיון אצל התובעת?
העד, מר הרוש: מה?
ש: היית בראיון אצל התובעת, היא הכינה אותך לעדות?
ת: כן.
ש: בראיון הזה עלה הנושא של השאלה האחרונה, האם הרשימות שאתה חילקת, של הנזקקים שאתה חילקת קיבלו אישור של יהודה.
ת: קודם כל העדות שלי.
ש: תקשיב, תקשיב לשאלה שלי.
ת: אני מקשיב.
ש: תקשיב לשאלה שלי, אל תענה לי. תנסה פשוט, האם האנשים שלהם אתה חילקת 7, 8 אנשים שאתה חילקת לפני שחילקת קיבלו אישור של יהודה, הנושא הזה עלה בראיון או לא עלה? עלה. תגיד רק במילים.
ת: כן.
ש: עלה. כי אני רוצה לדעת איפה זה מופיע בהודעות שלך שה-7, 8 אנשים שאתה חילקת קיבלו אישור מראש של יהודה, אולי תעזור לי? אולי גם את תעזרי לי אורלי, איפה הנושא שה-7, 8 קיבלו ספציפית אישור של יהודה לפני שהוא חילק להם. אני רוצה לראות איפה זה מופיע בהודעה.
עו”ד שרגנהיים: שורה 55 בעדות מ-2017.
עו”ד אוחיון: שורה 55. בוא נראה מה כתוב שם, כמו שתמיד דרך אגב אני הולך, זה לא כתוב מה שאת אומרת אבל אולי הפעם תפתיעי אותי. בואי נראה. לא כתוב, סליחה. איפה כתוב על ה-7, 8 שלו. מה שכתוב פה.
עו”ד שרגנהיים: זה כלול בתוכו.
עו”ד אוחיון: מה שפה, מה שפה כתוב.
עו”ד שרגנהיים: חברי בוחר פרשנות.
כב’ הש’ קובו: חבל על הוויכוח, לשאול את העד שאלה, העד יענה.
עו”ד אוחיון: לא אדוני, זה עוד פעם דברים שמוכנסים לאוזניו של העד במהלך ראיונות ואנחנו לא מקבלים עלייהם עדכון, יראה אדוני מה כתוב שם. פה הוא מדבר, בשורה 55, באופן כללי הוא אומר שחזי אמר לו שהיו מחלקים לפי רשימות שהכנו במעוד מועד, זה הכל.
עו”ד שרגנהיים: לא, זה לא השורה שהפניתי אליה.
עו”ד אוחיון: אמרת 55.
עו”ד שרגנהיים: אז תמשיך, תמשיך לשורה 55.
עו”ד אוחיון: 55 אני קורא ביחד.
כב’ הש’ קובו: התובעת תחליט מה שנראה לה רלוונטי.
עו”ד אוחיון: משורה 54.
עו”ד שרגנהיים: אני קורא את זה יחד עם בית המשפט, חזי היה מרכז את כל העניין הבאת התלושים מהקבלנים וחלוקתם. איך זה קשור? כלומר, ראש העיר היה מכין רשימות והיה מעביר לחזי. זה באופן כללי, מה זה קשור ל-7 שלו?
עו”ד שרגנהיים: אבל מה זה באופן כללי?
כב’ הש’ קובו: הוויכוח הוא על ה-7, 8?
עו”ד אוחיון: בוודאי.
כב’ הש’ קובו: זה משנה?
עו”ד אוחיון: זה כל העניין של הידיעה.
כב’ הש’ קובו: אבל ה-7, 8 הזה רלוונטי לתיק שלנו?
עו”ד אוחיון: אני אומר לאדוני. יש טענה כאילו שהנאשם פיקח עד האחרון של הנזקקים. זה, זה בא להוכיח.
כב’ הש’ קובו: אז בוא נשאל את העד.
עו”ד אוחיון: עכשיו הוא לא אמר, למה לא אמרת שה-7, 8 שלך לפני שהותר לך לחלק אותם הם קיבלו אישור של יהודה. למה לא אמרת את זה בחקירה שבמשטרה? דיברת באופן כללי על השימוע באופן כללי, לא דיברת בשום מקום שה-7, 8 שלך קיבלו אישור, למה? זה עלה בפעם הראשונה אצל התובעת?
העד, מר הרוש: כי הכל קיבל אישור, כל הרשימות קיבלו.
ש: כל הרשימות.
ת: בלי יוצא מן הכלל, כן. ובין היתר זה ה-7, 8 שלי.
ש: בבקשה. אתה ידוע שאנחנו חושבים שאתה עד בלתי אמין בעליל, תכף אנחנו נוכיח את זה. הדברים חמורים מאוד שאתה עשית, אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך על דבר ששאלתי גם אחרים וקיבלתי תשובות. אני אשאל אותך שאלה ישירה. האם אתה עם חזי, עם רונית וודאי, עם מירב גרושתו של הנאשם ישבתם כמה פעמים בתור מקופחי יהודה, הקמתם מעין עמותה של מקופחי יהודה וישבתם וטיכסתם עצות מה לעשות עם מה שלטענתכם יהודה עולה לכם? כן או לא, זהו תשובה הכי פשוטה.
ת: ישבנו.
ש: כמה פעמים.
ת: ישבנו איזה פעמיים, שלוש.
ש: כן.
ת: והנושא הזה לטכס עצה הוא ממש לא.
ש: מה אתה אומר?
ת: כן.
ש: מה בינך ובין מירב גרושתו של יהודה?
ת: אולי במקרה היינו גם חברים גם בתוך המשפחות.
ש: כן?
ת: כן.
ש: אתה יודע כמה היא לא סבלה אותך ואתה לא סבלת אותה כשהייתם חברים של יהודה.
ת: ממש לא.
ש: ממש לא. מה בינך לבין רונית וודאי?
ת: היא הייתה מזכירתו של יהודה.
ש: נו, אז מה פתאום כולכם, נפגעי יהודה. חזי היה נפגע יהודה, מירב התגרשה ממנו נפגעת יהדה, רונית נפגעת יהודה ואתה נפגע יהודה ואתם יושבים במקרה ביחד ומדברים על מה יהודה פגע בכם? במקרה?
ת: יכול להיות.
ש: לא יכול להיות, אני שואל אותך עכשיו אתה צריך לענות פה אמת.
ת: אני אענה.
ש: האם קבעתם את הפגישות או שבמקרה נפגשתם?
ת: במקרים נפגשנו, חלקן קבענו.
ש: חלקן קבעתם?
ת: כן.
ש: במקרה נפגשתם. ושם בפגישות האלה, דיברתם בעיקר, וזה היה המכנה המשותף של ארבעתכם ביחד גם אם לך היה קשר עם כל אחד מהם אולי בוודאי שלכל היתר לא היה קשר עם כל אחד מהם. אתם נפגשים הארבעה ביחד, ,המכנה המשותף הוא יהודה על הפרק, מה עשה יהודה, מה צריך לעשות איתו.
ת: ממש לא.
ש: ממש לא. תקשיב.
ת: אני, כפי שאתה יודע אני, קודם כל אני איש של אנשים. אני נפגש עם אנשים, עם הרבה אנשים.
ש: כן.
ת: בין היתר עם האנשים האלה, מותר לי.
ש: אבל, אבל תגיד לי, בוודאי שמותר לך. בדיוק נפגשים אחרי שנפגעתם ממנו. מירב אחרי שהתגרשה מיהודה נכון?
ת: זה עניין שלהם לא עניין שלי.
ש: בוודאי שעניין.
ת: מה זה קשור אליי?
ש: מדבר על העיתוי.
ת: מה זה קשור אליי גירושים?
ש: נפגשים ומתכסים עצות.
ת: אבל מה זה קשור אלי נושא הגירושים, למה אתה מערבב בכלל את הנושא הזה של גירושים?
ש: הגירושים.
ת: זה עניין בינו לבינה.
ש: הגירושים. מר הרוש אם אתה לא הבנת, הגירושים רק יצרו אצל מירב תחושה קשה כלפי יהודה.
ת: זה תשאל אותה.
ש: אתה לא יודע את זה? אתה ישבת איתה, אתה יודע או לא יודע?
ת: ישבנו כמשפחה, כולנו כמשפחה. מותר לי.
ש: אתה עם רונית וודאי וחזי ומירב משפחה?
ת: רונית.
ש: אתם משפחה?
ת: רונית, רונית אני התבקשתי לא פעם ולא פעמיים אחרי שהיא, אפילו על ידי יהודה לך תביא אותה כי היא נפגעה ממנו בצורה כזאת בצורה אחרת.
ש: נכון.
ת: במידה כזאת או אחרת, לפני כל מה שאתה מספר.
ש: נכון.
ת: נו, אז מה קשור.
ש: בוודאי.
ת: אז מה קשור?
ש: אבל לא הצלחתם.
ת: לפני, לפני שהיא עזבה או פוטרה, לפני.
ש: נכון.
ת: אני מדגיש לך, לפני.
ש: נכון. יהודה רצה שהיא.
ת: פעמיים, שלוש אני החזרתי אותה לעבודה אחרי שהתבקשתי.
ש: נכון.
ת: וזה בסדר גמור.
ש: אבל בסופו של דבר.
ת: זה לגיטימי.
ש: תקשיב טוב מר הרוש, בסופו של דבר רונית וודאי כן נפגעה מיהודה. יהודה לא הצליח למנוע את ההרגשות שלה. הוא ניסה.
ת: היא עזבה את עבודתה.
ש: והיא נפגעה מיהודה.
ת: היא עזבה אבל.
ש: אתה יודע שהיא נפגעה מיהודה כן או לא? אתה נפגעת מיהודה?
ת: אני נפגעתי.
ש: מאוד.
ת: פוטרתי שלא כדין.
ש: חזי נפגע מיהודה?
ת: חזי גם עזב.
ש: מאוד. מי עוד היה שם, מירב נפגעה מיהודה? לפי מה ששמעת ממנה.
ת: זה לא קשור, מה קשור.
ש: אני שואל אותך.
ת: מירב לא עבדה בעיריית כספר סבא.
ש: לא.
ת: מה זה קשור אחד לשני?
ש: בתור מי שהייתה אישתו.
ת: אז אולי זה קשור, אתה מדבר על, אתה מדבר על עובדי עיריית כפר סבא.
ש: אדוני הנכבד, אני אבקש מהשופט תכף לחייב אותך לענות לשאלות.
ת: אני אענה.
ש: שאלתי רק מתוך מה שישבתם ביחד, מירב היו לה תחושות לא טובות כלפי יהודה? טרוניות, טענות, כן או לא?
ת: לא.
ש: גם אחרי שהתגרשו?
ת: התגרשו, אלו טענות שבינו לבינה. מה קשור אחד לשני?
ש: בינו לבינה, לא קשור לעיריית כפר סבא. בינו לבינה היו לה טענות קשות כלפיו?
ת: סביר להניח שכן.
ש: סביר להניח, ממה שאתה יודע, שמעת?
ת: סביר להניח שכן.
ש: ששמעת ממנה, נכון?
ת: כן.
ש: אז לא סביר להניח, שמעת ממנה. תגיד כן. ורונית וודאי, גם רונית וודאי היה צריך כמה פעמים צריך לנסות לפייס אותה שלא תיפגע, נכון?
ת: כן, כשהיא עבדה.
ש: יופי. אז הנה, אספתם לכם 4 מנפגעי, דרך אגב אתם עמותה רשומה בעניין הזה של נפגעי יהודה?
ת: לא. עוד לא.
ש: זאת אומרת התכנסתם בלי פרוטוקול.
עו”ד שרגנהיים: חברי שואל שאלה או נואם בציניות?
כב’ הש’ קובו: בוא נעזוב את הציניות
(מדברים ביחד)
העד, מר הרוש: אולי נקים בעתיד. אולי נקים בעתיד.
עו”ד אוחיון: אם הם היו עמותה מסודרת היו פרוטוקולים, היינו רואים.
עו”ד שרגנהיים: אני אומרת שהוא לא במקומו.
העד, מר הרוש: לא מצאו, פשוט לא מצאו רואה חשבון שינהל את העמותה.
עו”ד אוחיון: לא מצאו.
העד, מר הרוש: בלשון המעטה, סליחה כבוד השופט.
ש: באמת. אבל, כן. איפה הייתם מתכנסים?
ת: בית קפה פה, בית קפה שם.
ש: יפה מאוד, יפה מאוד. וזה, תוך כדי החקירה במשטרה ולפני החקירה במשטרה?
ת: אני חתום על, שאסור לי בכלל לדבר עם עד כזה או אחר בנושא הזה.
ש: אז זאת אומרת זה לפני החקירה במשטרה?
ת: נכון.
ש: אז הנה, ואז אתה פותח את החקירה במשטרה?
ת: אני לא פותח את החקירה במשטרה.
ש: אתה לא מגיע למשטרה?
ת: זימנו אותי לתת עדות, נתתי עדות. מה זה קשור לחקירה במשטרה?
ש: כן.
ת: אם מזמנים אותך לתת עדות, אתה בא לתת עדות.
ש: זה לא שאתה הקלטת את חזי ברזני?
ת: אין, חזי ברזני הוקלט בעקבות התביעה שלי לבית דין לעבודה.
ש: כן.
ת: אין לה שום קשר בנושא הזה, והתבקשתי על ידי עורך דין לעשות זאת.
ש: יפה. ובהקלטה אתה לא אומר לו שאתה הולך למשטרה ושגם הוא צריך בעניין של המשטרה, הוא יקבל חסינות.
ת: לא, אני אמרתי לו, אני אמרתי לו דבר פשוט. מכיוון שהוא היה פגוע.
ש: תקשיב לשאלה שלי ואחרי זה תענה. אתה לא אומר לו בהקלטה שכן, העניין ילך למשטרה ושהוא צריך לבקש חסינות כי הוא גם נוגע בדבר? אתה אומר לו את זה או לא?
ת: הוא היה מבוהל.
ש: כן.
ת: ואמרתי לו אם אתה עד כדי כך מבוהל אני מניח שאם אתה תיתן עדות אז הם יהיו איתך.
ש: ויתנו לך חסינות?
ת: כן.
ש: זאת אומרת הנושא הזה של המשטרה עלה על הפרק? זה היה ברור?
ת: של המשטרה, אם אתה כל כך מבוהל תלך תיתן עדות והם יטפלו, יעזור לך.
ש: הנושא של, שהדבר יגיע למשטרה עלה על הפרק?
ת: לא, לא, לא. הנושא הזה הוא מוקלט רק בהוראה של העורך דין שלי לטובת בית הדין לעבודה. אני תבעתי את עיריית כפר סבא.
ש: אתה לא מבין אותי אולי, אני לא רוצה אחרי זה (לא ברור) תקשיב לשאלות שלי, יכול להיות.
ת: אני עונה לך.
ש: יכול להיות שיש לך איזה שהיא בעיה אולי בהבנה, לא יודע.
ת: יכול להיות.
ש: תקשיב לשאלה עד הסוף ותענה.
ת: כן, אני מקשיב.
ש: אני שואל האם הנושא שאתה מקליט והולך לבית הדין לעבודה, הנושא של המשטרה עולה על הפרק גם? בסדר, הרי לא בשביל זה הקלטת.
ת: לא.
ש: הרי לא בשביל זה.
ת: לא, לא אולי, לא.
ש: לא. בוא נראה את ההקלטה אתה בטוח?
ת: 100%.
ש: בהקלטה לא עלה הנושא של המשטרה?
ת: עלה, אמרתי לו אם אתה, מה הקשר אחד לשני? אתה מדבר.
ש: אז אני שואל אותך רק אם עלה נושא המשטרה.
ת: אז אני מסביר לך שלא.
ש: כן.
ת: הוא הוקלט לצורך, בהוראה של. שניה, תיתן לי להשיב לך, אם אתה.
(מדברים ביחד)
ת: אם אתה לא מקבל את התשובה, אני אשיב לך למה, למה שאלת.
ש: אני הבנתי שהוא לא.
ת: לא למה שאתה רוצה.
ש: תקשיב אתה רוצה לומר הוקלט בהוראה של העורך דין לצורך בית הדין.
ת: כן.
ש: היינו שם, הבנתי.
ת: אוקי.
ש: אני שואל אם אחרי שהוקלט בהוראה של העורך דין לצורך בית הדין, עלה, עלה בנושא, בהקלטה זאת גם נושא חקירת המשטרה.
ת: אני.
ש: האם עלה?
ת: אני חוזר ואני אומר, הוא הוקלט ואם זה עלה זה עלה לצורך בית הדין לעבודה. הוא שאל אותי ומה אני עושה עם זה ואמרתי לו אם אתה תעיד אני מניח שהמשטרה, המשטרה תיתן לך חסינות. זה הכל.
ש: בדיוק זה מה שאמרת, למה כל כך קשה להוציא ממך את זה?
ת: לא, זה לא קשה. אני אומר.
ש: ברור.
ת: זה כתוב לך.
ש: ואתה רצית שהוא יעיד, אתה גם רצית שהוא יעיד?
ת: לא.
ש: אז מה זה.
ת: לא רצית.
ש: אמרת לו, אם.
ת: כשאתה מקליט בן אדם, כשאתה מקליט בן אדם אתה מקליט אותו לצורך מטרה מסוימת. אם הוא יעשה בזה שימוש כזה או אחר, אחר כך זה בעיה שלו לא שלי. זה הייתה ההנחיה של העורך דין שלי כי הוא היה בזמנו, הוא רצה לסגת מהתצהיר שהוא חתם, זה הכל. בגלל זה העורך דין שלי אמר תשמע אני ממליץ לך להקליט אותו.
ש: ושם אתה אמרת לו, באותה הקלטה, שאתה יזמת, אתה יזמת את נושא התלושים באותה הקלטה נכון? זה לא בא ממנו, זה בא ממך.
ת: לא, בא ממנו.
ש: בהקלטה.
ת: אתה חושב שאני זוכר? ההקלטה היא רשומה בפניך, אתה יכול להקריא.
ש: אני שואל אותך אתה.
ת: אני לא זוכר.
ש: אתה לא זוכר. מתי עשית אותה?
ת: את ההקלטה.
ש: זה לא אתה יזמת את נושא התלושים בהקלטה?
ת: לא. לא שאני זוכר.
ש: לא שאתה זוכר.
ת: אבל אתה יכול להסתכל.
ש: לא, אנחנו.
ת: מה שהולט הוקלט.
ש: אנחנו נגיש אותה, (לא ברור) אני לא אתן לך הזדמנות לשקר. אז אתה אומר שאתה לא זוכר שאתה יזמת את נושא ההקלטה.
כב’ הש’ קובו: את נושא התלושים.
עו”ד אוחיון: בנושא התלושים, בנושא התלושים. בנושא התלושים, תזכור.
העד, מר הרוש: לא, אני יזמתי הקלט שלמה. אתה מתמקד.
ש: עכשיו תגיד לי בבקשה.
ת: ההקלטה, ההקלטה בוצעה לצורך בית דין לעבודה נקודה.
ש: אז, אחרי שאתם יושבים כמה וכמה פעמים, החבורה הזו 4, רק אחר כך אתם מגיעים למשטרה לא תוך כדי? זה מה שאתה אומר לי, נכון?
ת: כן, יש את התהליכים.
ש: המשכתם להתכנס גם אחרי שהייתם במשטרה? אני שואל. למה אתה עונה במקומו?שיגיד לא ואחרי זה אנחנו נראה את זה.
עו”ד שרגנהיים: רק בגלל, בגלל שהדברים הופנו לנאשם ולא לעד.
עו”ד אוחיון: כן, כן הדברים הופנו, הדברים הופנו לנאשם שאמר כן ואני לא רציתי שהא יגיד כן. אני שואל אותך עכשיו שאלה מאוד פשוטה, האם גם לאחר שנחקרתם במשטרה, אתם חבורה טובה, כל אחד ידע מהחקירה של השני במשטרה.
העד, מר הרוש: אנחנו, גם אסור לנו לדבר.
ש: לדבר אסור, אבל שהייתם בחקירה מותר להגיד.
ת: שמה?
ש: שהייתם בחקירה מותר להגיד, רק לא להגיד את התוכן נכון?
ת: נכון.
ש: יופי. אז אני שואל אותך, האם המשכתם להיפגש גם אחרי שנחקרתם במשטרה, כולכם או חלק מכם?
ת: חלק.
ש: חלק מהפגישות גם אחרי, תגיד רק במילים.
ת: אני אומר, נפגשנו חלק מהאנשים ברמה החברית.
ש: גם אחרי?
ת: כן.
ש: גם אחרי. וגם לפני?
ת: מה שאמרתי קודם.
ש: מה שאמרת קודם. בוא נראה מה, מה הולידו המפגשים האלה. בוא, אני רוצה לשאול אותך על ה-7, 8 שבהם יש לך ידיעה אישית וזה הדבר היחיד שאתה יכול להגיד. ה-7, 8 האלה מי?
ת: משפחות של נזקקים.
ש: מי הם?
ת: הרשימה נמצאת.
ש: לא רשימה, מי הם? מי שאתה יודע. חילקת להם לפחות 5 או 6 פעמים.
ת: נכון.
ש: או 4 או 5 פעמים, נכון. אז אתה יכול להגיד לנו מי הם? בבקשה.
ת: מה זאת אומרת מי הם? שמית אתה רוצה?
ש: כן, כן.
ת: שמית אני לא יכול להגיד, אסור לי, צנעת הפרט.
ש: אדוני, פה בית משפט, תגיד את השם.
ת: השופט יאשר.
כב’ הש’ קובו: כן.
העד, מר הרוש: יש את יואל פחימה, יש את אליה בכר.
עו”ד אוחיון: 3, הלאה. 2.
העד, מר הרוש: הרשימה.
ש: תמשיך.
ת: הרשימה נמצאת.
ש: אדוני הנכבד, לא שאלתי אותך על הרשימה שאלתי אותך על השמות. תן לי את השמות.
ת: אני חוזר ואני אומר לך.
ש: תן את השמות.
ת: נמצאים אצל, אני לא זוכר את השם.
ש: אדוני הנכבד.
ת: אני עניתי לך. עניתי לך על 2, 3. אתה יכול לגשת למזכירתי הקודמת זה רשום במחשב אצלה כל השמות ואפשר להביא אותם.
ש: אדוני הנכבד, עכשיו תקשיב טוב. שאלתי אותך על השמות אתה חייב לתת אותם אלא אם כן אתה אומר שכחתי מה שאני לא מאמין לך, תכף נברר את זה. יש סיבה למה אתה רוצה להסתיר. עכשיו.
ת: לא, אין שום סיבה. שום סיבה. אני לא מסתיר.
ש: מה השמות שאתה זוכר?
ת: אמרתי לך, אליה בכר.
ש: בכר.
ת: כן. יואל פחימה.
ש: יואל פחימה.
ת: מזרחי, מזרחי, מזרחי רחמים.
ש: מזרחי רחמים.
ת: וזה מה שאני זוכר.
ש: מ עם רחלי תורג’מן? אני אזכיר לך. זוכר?
ת: לא זכור לי.
ש: לא זכור לך. תזכור, אתה נותן לאנשים 5 או 6 פעמים ואתה מאורע בחיי הקהילה, אתה מכיר את האנשים היטב אמרת. איך יכול להיות שאתה לא.
ת: בחלק הקודם.
ש: אתה לא יודע לומר לנו, אתה לא עונה לי. איך אתה, איך יכול להיות שאתה לא יודע לומר לנו את כל השמות של ה-7, 8?
ת: אני יכול להביא לך את כל השמות, אני יכול להתקשר לרחלי והיא תוציא את השמות. מה הבעיה? מאוד פשוט.
ש: איך יכול להיות שאתה לא זוכר אותם?
ת: איך זה קשור למה אני זוכר? אבל הרשימה קימת. אין בעיה אפשר להגיש אותה. אין שום בעיה, מה זה משנה אם תקבל אותה עכשיו או שנעביר אותה לכבוד השופט.
ש: אני רוצה לחקור אותך על הרשימה הזאת.
ת: אין בעיה.
ש: ואני רוצה להגיד לך עכשיו, עכשיו תזכור טוב טוב מה שאני אומר לך, האם אתה בבית הדין לעבודה ציינת שחילקת את התלושים האלה בין היתר לעובדי ניקיון בעירייה שאתה יודע שהם נזקקים? זוכר שאמרת כזה דבר?
ת: אולי.
ש: לא, לא. אז עכשיו אני רוצה שתיזכר אם זה נכון. אם אמרת, אמרת סתם?
ת: לא, יכול להיות. יכול להיות.
ש: מה זה יכול להיות? עכשיו שאני אומר לך את זה אתה לא זכור את זה?
ת: יכול להיות, אז אני אומר יכול להיות. ואם אני אמרתי אני עומד אחרי כל מילה שאמרתי.
ש: אני לא מאמין לך שאתה לא זוכר שאמרת. אתה תגיד לי אם אמרת או לא אמרת?
ת: יכול להיות.
ש: מה זה יכול להיות.
ת: ואם חילקתי אז חילקתי, והכל בהוראה של חזי. הוא אמר לי תעביר את זה לעובדת הניקיון הזאת או אחרת.
ש: תראה למה אני לא מאמין לך.
ת: מותר לך לא להאמין.
ש: לא, לא, לא. אחד, לא ראיתי שאמרת את זה בשום מקום בהודאה, תראה זה דבר מאוד קריטי שחזי אומר לך קח 7, 8 ואתה תעביר לעובדת כזו או אחרת. זה דבר קריטי.
ת: זה לא עובדת.
ש: עכשיו אתה אמרת עובדת.
ת: לא, עכשיו אתה, אתה מערבב בין שני נושאים של עובדת ניקיון לבין אלה שחילקת לנזקקים. זה משהו אחר וזה משהו אחר.
כב’ הש’ קובו: רגע, אז רק שיובהר. ה-7, 8 שדיברת עלייהם מקודם זה לא עובדי ניקיון?
העד, מר הרוש: לא.
כב’ הש’ קובו: בוודאות?
העד, מר הרוש: הם חלק מהמשפחות שאנחנו מכירים, הרשימה.
ש: שאין קשר בינם לבין עובדי ניקיון?
ת: נכון.
ש: אוקי.
ת: ואם זה עובד ניקיון, זה היה אחד או שנים.
ש: אוקי.
עו”ד אוחיון: אין קשר, אם היה עובד ניקיון היה אחד או שנים.
העד, מר הרוש: זה לא קשור, אלה.
ש: אני לא אתן לך, אני לא אתן לך להתחמק.
ת: אלה, אלה עובדות עירייה נזקקות.
ש: כן.
ת: שחזי היה אומר תעביר את זה אליהן בבקשה.
ש: זה מעבר ל-7, 8?
ת: כן. זה לא קשור לזה. אני מעביר כי.
ש: אז אם ככה.
ת: זה בחלק השני של המשרדים.
ש: תקשיב, תקשיב. כמה כאלה היו שחזי אמר לך.
ת: 1, 2. אני אומר.
ש: 1, 2. אז יש לנו 7, 8 ועוד 1, 2?
ת: משהו כזה.
ש: עכשיו נתעסק רק עם (לא ברור). ה-1, 2 שהוא אמר לך תעביר זה משהו אחר, זה גלגול של גרסה. אתה פשוט מתגלגל עם הגרסה. לא שמעתי בשום מקום, דרך אגב בכל ההודאות שלך לא אמרת ש(לא ברור), מעבר ל-7, 8 חזי נתן לך עוד 1, 2 ואמר לך תעביר לעובדי ניקיון.
ת: אם הוא היה יושב במשרד והיה אומר לי תעשה לי טובה, תעביר לי את השנים האלה לשם אז מה הבעיה להעביר?
ש: אתה יכול להראות לי בהודאות שלך שאמרת את זה? שני הדברים האלו הכי חשובים לא אמרת. אתה תוך כדי התפתחות של הגרסה עכשיו אתה מבין, שחילקת לעובדי ניקיון שלך אז אתה אומר חזי נתן לי את השמות. זה דבר שהוא חשוב, לא אמרת אותו בשום מקום בהודאות שלך, למה? לא יודע? תגיד במילים.
ת: לא יודע.
ש: לא יודע. כי זה, אני אתן לך תשובה, כי זה לא היה. אתה ממציא עכשיו תוך כדי חקירה.
ת: אתה אומר שלא היה, אני אומר שהיה.
ש: אדוני הנכבד, אתה לא רוצה לומר לנו מי השמות כי אתה ידוע שאתה חילקת לאנשים בתוך העירייה, עובדי ניקיון וזה לא מי שחזי הביא לך עוד מעבר ל-7, 8 שאתה לא הזכרת אותם.
ת: אתה יכול לשאול אותו.
ש: לא, לא, לא. אני שואל אותך עכשיו.
ת: אני עונה.
ש: אתה פה. אתה עונה תשובות מתחכמות לאור התפתחות החקירה. אתה יכול להסביר לנו למה מעולם בחקירה שלך במשטרה, כשדיברת על ה-7, 8 לא חשפת את ה-1, 2 של עובדי הניקיון.
ת: כן.
ש: שלפי טענתך.
ת: אני חושב שזה לא כזה אקוטי (לא ברור) שעובדות ניקיון שקיבלו תלוש לערב חג כזה או אחר.
ש: תגיד לי.
ת: סך הכל זה אנשים מסכנים.
ש: על מה בכלל דיברת בחקירה חוץ מעדות שמיעה? זה הדבר היחיד שיש לך עליו ידיעה אישי. זה, חוץ מה-7, 8 זה הדבר היחיד שיש לך עליו ידיעה אישית איך יכול להיות שלא תגיד אותו?
ת: אני, כי אני, מה שנחקרתי אמרתי. מה שאני לא יודע אני לא אגיד.
ש: לא.
ת: מה אתה רוצה שאני אגיד שידעתי? לא.
ש: אתה אמרת, יזמת את רוב הדברים. מה, מה שאתה לא יודע אתה לא תגיד אבל זה אתה יודע שחזי בא ונותן לך 1, 2 לעובדים ספציפיים ואתה דאגת לתת להם, לעובדים ספציפיים.
ת: הוא אמר תעביר את זה מפה לשם.
ש: כן. תגיד לי אתה, אתה שליח של חזי? אתה סמנכ”ל מהעירייה.
ת: לא, אנחנו, אנחנו עובדים ביחד בצורה הדוקה.
ש: יפה. אתה סמנכ”ל בעירייה. חזי נותן לך הוראות.
ת: לא, זה לא.
ש: לחלק.
ת: זה לא הוראות.
ש: לא שאלת את חזי למה אתה לא מחלק בעצמך לעובדי ניקיון?
ת: זה לא, כי זה.
ש: למה אתה.
ת: זה ברמה של יחסי עבודה כל כך טובים והדוקים.
ש: כן.
ת: אז מה יש לי לשאול אותו? למה צריך לשאול אותו? זה עניין של חברות לעבודה.
ש: מה, תגיד.
ת: זה כמו אני אגיד למזכירה שלי תעשי.
ש: זה עובדי ניקיון של העירייה.
ת: אז מה?
ש: אז למה שחזי לא יחלק, למה.
ת: אבל אני כבר נמצא שם.
ש: מה אתה שליח שלו שיחלק?
ת: אבל אני נמצא שם אז הוא אומר לי תעביר לי את זה לשם אז אני מעביר, מה הבעיה?
ש: אתה כבר נמצא שם והוא איפה נמצא?
ת: 200 מטר משם, 100 מטר משם.
ש: בשביל זה הוא נותן לך שאתה תחלק?
ת: כי אני בא, אני אומר, אתה כבר בדרך אז תיקח.
ש: אתה, כל הנושא הזה של עובדי הניקיון שאתה חילקת שאתה, אתה מנסה להסביר את זה בגלל, בזה שחזי אמר לך זה בגלל שאתה יודע אתה חילקת על פי שיקול דעתך לעובדי הניקיון שלך. לא אמרתי שזה פסול.
ת: עובדי ניקיון לפי שיקול דעתי?
ש: בוודאי. מה הבעיה עם זה?
ת: עובדת ניקיון על פי שיקול דעתי?
ש: כן. אתה חושב שהיא נזקקת למה שלא תחלק לה? אני רוצה להבין.
ת: כי אני, אין לי, איפה אני אחלק לה? חזי נתן לה, העברתי לה.
ש: חזי נותן לך.
ת: העברתי לה.
ש: והוא נתן לך שאתה תחלק למי שאתה חושב שהוא נזקק?
ת: לא, זה רשום, שמית רשום.
ש: תראה, במקרה השמית האלה הם עובדי, עובדים שלך. במקרה השמית.
ת: לא, לא.
ש: עובדי ניקיון שאתה אחראי עליהם.
ת: לא, זה עובדי בנין 7.
ש: אתה.
כב’ הש’ קובו: מה זה, בניין?
העד, מר הרוש: בניין 7, בניין משרדים יושבים בו כל מיני משרדים.
עו”ד אוחיון: שאתה אחראי עלייהם בתור סמנכ”ל תפעול?
העד, מר הרוש: לא, לא. היו שם משאבי אנוש ולשכה משפטית.
ש: אז אתה אומר שחילקת להם למרות שאתה לא קשור אליהם רק בגלל שחזי אמר.
ת: לא אמרתי שאני לא קשור אליהם במידה כזאת או אחרת. קשור אליהם, הם עובדים בבניין.
ש: ורק בגלל שחזי אמר לך?
ת: כי הם נזקקים, אז הוא אמר לי תעביר אליהם.
ש: יפה. אז אם עכשיו אני מסכם את הגרסה החדשה שלך, 7, 8 על בסיס קבוע נתן לך חזי, תכף נגיע לשמות שלהם. ועוד 2 או כמה? תגיד לי עובדי ניקיון.
ת: כמו שאמרת 2.
ש: עוד 2 עובדי ניקיון, מי הם עובדי הניקיון שנתת להם?
ת: טובה ועוד מישהו, אני לא זוכר. טובה.
ש: טובה. אז על בסיס קבוע קיבלת 10 תלושים כל חג, כן? משהו כזה?
ת: משהו כזה.
ש: משהו כזה. ועכשיו אני חוזר לשמות שנתת, שאתה משום מה זוכר רק 2 או 3 שמות. רגע, חכה שניה. אתה חילקת עוד תלושים, עוד תלושים חילקת כל חג. ממי קיבלת אותם ולמי חילקת אותם? חוץ מה-10 שדיברנו עליהם.
ת: לא קיבלתי ולא חילקתי.
ש: אתה יודע שאתה צריך להעיד אמת?
ת: אני אומר אמת.
ש: אתה מבין את המשמעות?
ת: כן. רק אמת.
ש: מי זה מסילתי?
ת: מסילתי זה חבר ילדות שלי מגיל 6.
ש: אז זאת אומרת מגיל 6?
ת: כן.
ש: בן כמה הוא?
ת: בגיל שלי, 58. מכיתה א’ אנחנו עוד ביחד.
ש: טוב. עכשיו תגיד לי, מה הקשר שלך עם מסילתי בענייני תלושים ובענייני מלגות של הבן שלך?
ת: בעניין תלושים שום דבר.
ש: שום דבר.
ת: שום דבר.
ש: לא היית מקבל ממנו כל חג תלושים לפי בקשתך?
ת: לא.
ש: לא?
ת: לא.
ש: והוא לא, אדון מסילתי, הוא לא היה ספונסר שלך לבן שלך?
ת: הוא היה, הבן שלי ספורטאי מצטיין, ספורטאי על ואני חושב שהבן שלי עשה לו טובה שהוא.
כב’ הש’ קובו: בוא נראה אם אנחנו לא מתפזרים פה מחוץ לתיק.
העד, מר הרוש: מה הקשר? אתה יכול לבדוק ספורטאי על.
כב’ הש’ קובו: לא רלוונטי לתיק.
העד, מר הרוש: אתה יכול לבדק אותו. ספורטאי, עומרי הרוש. ספרינטר נבחרת ישראל והוא עשה לו טובה.
(מדברים ביחד)
עו”ד אוחיון: עד עכשיו השאלות היו לב ליבו של.
כב’ הש’ קובו: עכשיו, כן.
עו”ד אוחיון: עכשיו, אני רוצה להראות אדוני דפוס של פעולה שלו, שהוא עשה את מה שהיום.
כב’ הש’ קובו: ונניח שהוא עשה.
עו”ד אוחיון: לא.
כב’ הש’ קובו: אז מה?
עו”ד אוחיון: אין בעיה, אין בעיה. לא, לא, לא. אדוני.
כב’ הש’ קובו: להוכיח שעד לכאורה ביצע עברה זה לא מעלה לנאשם וזה לא מוריד לנאשם.
עו”ד אוחיון: זה לא עבירה. אני רוצה לומר לאדוני שזה לא עבירה.
כב’ הש’ קובו: בין אם הוא עשה, בין אם הוא לא עשה. בין אם זה עבירה, אין אם זה לא עבירה, זה לא רלוונטי לתיק.
עו”ד אוחיון: זה מאוד חשוב לי להראות לאדוני שכל המהלך הזה שנטען אילו מקבלים תלושים, מחלקים.
כב’ הש’ קובו: לא משנה. אבל זה הופך ללא רלוונטי. למצות את הנקודה הזאת, להתקדם הלאה. אנחנו גולשים מחוץ לתיק למקומות שלא צריך.
עו”ד אוחיון: אני מקבל את מה שאדוני אומר. אני מקבל את מה שאדוני אומר. בכל אופן, אני רוצה לשאול אותו. אתה מכיר את מיקי הרוש מזגנים?
העד, מר הרוש: בטח.
ש: אתה מכיר את אריה בן זאב?
ת: קצין הרכב שלנו.
ש: קצין הרכב שלכם. אתה יכול לומר לי אם אותו מיקי הרוש הגיע עם מנוף להרים מזגנים של אחיך?
ת: כן.
ש: מי שלח אותו?
ת: אריה בן זאב.
ש: אריה בן זאב. אריה בן זאב הוא כפוף אליך נכון?
ת: נכון, בין היתר.
ש: ואריה.
כב’ הש’ קובו: שוב אני מעיר, אם הסניגור יצליח להראות שיש פה עדים שפעלו שלא כדין.
העד, מר הרוש: אריה בן זאב אמור לתת שירתים לכלל העירייה אדוני העורך דין הדגול.
עו”ד אוחיון: אני קודם כל מקבל את ההערה של אדוני, אני אומר לבית המשפט אני אשאל שאלות שהן לא רלוונטיות (לא ברור) אולי אחוז אחד ממה ששאלה חברתי ובזה אני.
כב’ הש’ קובו: וכמו הטענה יש גם אחרים גנבים, היא לא טענה במשפט הפלילי.
עו”ד אוחיון: אדוני, אני קיבלתי אמרתי לאדוני.
כב’ הש’ קובו: אוקי, אז למצות ולהתקדם.
עו”ד אוחיון: חברתי שאלה כל כך הרבה שאלות לא רלוונטיות, לא נעים להשאיר אותה לבד.
כב’ הש’ קובו: אוקי.
עו”ד אוחיון: שאלה אחת לא רלוונטית למשפט גם אני.
כב’ הש’ קובו: טוב.
עו”ד אוחיון: אשאל זה הכל, רק בעניין הזה. עכשיו, בוא נחזור לעניין שלנו. תגיד לי אתה חילקת גם לעובדי מוקד תלושים?
העד, מר הרוש: לא.
ש: לאף אחד מעובדי המוקד?
ת: רק, הייתה שם, טובה היא עובדת ניקיון.
ש: עכשיו כשאתה קיבלת, אתה סמנכ”ל תפעול זה תפקיד בכיר בעירייה. אתה מקבל 10 תלושים על בסיס קבוע כל חג לחלק לנזקקים. אתה ראית בזה משהו פסול?
ת: לא.
ש: בשום פנים ואופן לא, אפילו משהו מבורך נכון? נכון?
כב’ הש’ קובו: תענה במילים רק.
העד, מר הרוש: כן.
עו”ד אוחיון: כן. אפשר לומר גם שכל עניין, טוב. אני לא אשאל אותך על זה יותר. נבדוק אם יש לי עוד שאלה בשביל העד אדוני, ואם לא אני אשחרר אותו. אמרת, תגיד לי אם זה נכון אני אקריא לך, שאתה יודע מחזי שהוא היה מחלק את התלושים גם דרך אנשי קשר, זוכר את זה? תגיד.
כב’ הש’ קובו: במילים.
עו”ד אוחיון: תגיד כן.
העד, מר הרוש: כן.
ש: כמה אנשי קשר היו לחזי שדרכם הוא היה מחלק את התלושים?
ת: לא יודע כמה.
ש: פחות או יותר, ממה שהוא אמר לך?
ת: 3, 4.
ש: 3, 4 . אתה נתת דוגמה, נקריא אותה ותסכים איתי שזאת דוגמה אחת מ-3, 4. נניח, אתה אומר, חזי היה נותן סך של 2,000 ₪ בתלושים לניסים ועקנין לדוגמה. ניסים היה מחלק לפי הרשמה שחזי היה מחלק לו מבעד מועד.
ת: נכון.
ש: נכון? זה נראה לך משהו פסול? יש בזה איה שהוא פגם?
ת: לא.
ש: לא. אני מודה לך.
כב’ הש’ קובו: תודה. חוזרת?
עו”ד שרגנהיים: אני, חברי שאל הרבה מאוד שאלות על פסול ופגם. אז אני אשאל רק שתי שאלות שגם נשאלת אותם.
עו”ד אוחיון: נובעות מחקירה נגדית ולא מובנות ונשארו לא ברורות.
עו”ד שרגנהיים: כן.
ע.ת/1 מר דני הרוש, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:
עו”ד שרגנהיים: חברי מיקד אותך שאתה מקבל את הכמה תלושים לחלק ל-7, 8 משפחות שאתה מכיר כנזקקות ולא ראית בכך פסול. ראית פסול בחלוקה דרך אנשי קשר לדוגמה את ניסים ועקנין?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד. שאלתי עכשיו אדוני והוא נתן תשובה, הוא לא ראה בזה שום פסול. מה לא ברור בתשובה שהוא נתן לי?
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה.
כב’ הש’ קובו: אני אאפשר, זה חזרה על השאלה ואז נשאל את השאלה.
עו”ד אוחיון: ראית פסול בחלוקה דרך איש קשר בשם ניסים ועקנין?
העד, מר הרוש: לא ראיתי.
עו”ד שרגנהיים: אתה יכול להסביר לבית המשפט מי זה ניסים ועקנין?
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד אדוני.
עו”ד שרגנהיים: מה זה אומר איש קשר?
עו”ד אוחיון: אבל אדוני הוא אומר את זה כדוגמה, מה אכפת לי מי הוא.
כב’ הש’ קובו: לי אכפת. לי אכפת. הצדדים יודעים מי זה ניסים ועקנין ואני לא יודע, אז כדאי גם שאני אדע. כן.
העד, מר הרוש: הוא פעיל.
עו”ד שרגנהיים: אתה אומר איש קשר, איש קשר. מה זה אומר איש קשר?
העד, מר הרוש: שהוא פעיל, פעיל במטה הבחירות.
ש: פעיל במטה הבחירות, הוא איש פוליטי?
ת: לא.
ש: מה זה אומר פעיל במטה הבחירות?
ת: פעיל.
ש: הוא מביא אנשים לקלפי ביום (לא ברור)?
ת: כן.
ש: מתוך השכונה שלו?
ת: כן.
ש: אלה האנשים.
עו”ד אוחיון: אפשר לא להדריך יותר מידי? את שמה לו את הדברים בפה.
עו”ד שרגנהיים: אבל זה האיש, זה הכוונה איש קשר. פעיל פוליטי שמביא נאשים לקלפי, זה הכוונה גם לאנשי קשר אחרים אם נתת דוגמה של ניסים ועקנין?
העד, מר הרוש: יכול להיות שכן. זה מה שאני זכרתי.
עו”ד שרגנהיים: ואתה היום גם לא רואה.
העד, מר הרוש: הוא היה מחלק לנזקקים.
עו”ד שרגנהיים: פגם או פסול?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד לדרך החקירה הזאת אדוני.
כב’ הש’ קובו: כן, לא רצוי.
עו”ד אוחיון: זה גם.
(מדברים ביחד)
עו”ד אוחיון: זה גם שמה לו דברים בפה.
כב’ הש’ קובו: לא רואה פסול, זה לא החלטה של העד בסוף.
עו”ד שרגנהיים: אז סיימתי. אדוני אני רק, אני אומר. אני מופתעת ממה שקרה היום, מהשעה שבא סיימנו.
כב’ הש’ קובו: דקה, נשחרר את העד. לעד יש מסמך של.
העד, מר הרוש: כן, אצל אישתי.
עו”ד שרגנהיים: אז אתה יכול לתת לקרוא.
כב’ הש’ קובו: אוקי, נעצור שניה את ההקלטה.
(הפסקה בהקלטה)
עו”ד אוחיון: דותן (לא ברור), והעיד על דברים קשים שנעשו לו בחקירה ואנחנו ביקשנו את התיעוד החזותי של החקירה הזאת, על פי חוק. החקירה הזאת חייבת להיות מתועדת חזותית על פי חוק. ולא קיבלנו, קיבלנו רק תיעוד קולי ולא חזותי. אנחנו יודעים שטוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. אנחנו נרצה להרכיב על זה טיעון לאופן שבו התנהלו החוקרים עם נחקרים על מנת לחלץ דברים מפלילים נגד האיש. ופנינו לפרקליטות וביקשנו לדעת למה אין לנו תיעוד קולי והתשובה שקיבלנו זה אין, למה אין לנו תיעוד חזותי והתשובה שקיבלנו זה גם לנו יש תיעוד קולי וזהו. זה לא מספק. אם המשטרה הייתה חייבת, כמו במקרה הזה, לעשות תיעוד חזותי והיא לא ביצעה תיעוד חזותי אז זה צריך להית מוסבר. זה צריך להיות מוסבר גם בעיתוי.
כב’ הש’ קובו: אוקי. ברור.
עו”ד אוחיון: וכו’ וכו’. עד עכשיו לא קיבלנו ואנחנו נפנה.
עו”ד שרגנהיים: אדוני, חברי מבקש ממני תיעוד חזותי אין. אין.
כב’ הש’ קובו: אפשר לבדוק עם מישהו שהיה אחראי על החקירה.
עו”ד שרגנהיים: אני בדקתי.
כב’ הש’ קובו: הספציפית הזאת.
עו”ד שרגנהיים: יש תיעוד לחקירה הזאת, ותיעוד קולי. החקירה נגבתה ככל הנראה בחדר של החוקר ולא בחדרי החקירה שהיו תפוסים. הוא נחקר ביומיים הראשונים של הפרעות, וזה מה יש. יש תיעוד של החקירה כמובן בכתב שהוא חתום עליה, העד גם כבר עלה והעיד.
כב’ הש’ קובו: אוקי.
עו”ד שרגנהיים: וחזר על הדברים.
כב’ הש’ קובו: אנחנו יודעים מי החוקר הרלוונטי שאפשר לשאול אותו?
עו”ד שרגנהיים: בוודאי, מה זאת אומרת? חתומה חקירה והוא.
עו”ד אוחיון: שאלתי למה לא היה חזותי.
עו”ד שרגנהיים: אם חברי חשוב לו אני אביא את החוקר לעדות.
(לא מדברים ביחד)
עו”ד שרגנהיים: אבל אם חברי רוצה לחקור על מחדל חקירתי בחקירה ספציפית אנחנו נדאג גם לזה.
עו”ד אוחיון: אדוני.
עו”ד שרגנהיים: במסגרת פרשת התביעה.
עו”ד אוחיון: אני לא ידוע מה הלך בתיק הזה, באמת. אני לא נתקל בזה. אני שואל שאלה פשוטה, החוק מחייב תיעוד חזותי, אם אין אז מיד צריכים, יש נהלים. אתה במקום צריך להסביר למה לא עשית את זה.
כב’ הש’ קובו: אוקי, אין. עכשיו רוצים שניצר מזה.
עו”ד אוחיון: אז אם אין, זכותי שהתובעת תבקש תשובות היום מה קרה, איך קרה.
עו”ד שרגנהיים: מה זה תיעוד, אין לי היום תיעוד חזותי. לא יקרה.
כב’ הש’ קובו: לא תיעוד.
עו”ד אוחיון: אני רוצה לא לשמוע ממך.
עו”ד שרגנהיים: גם פה יש לנו תיעוד קולי.
כב’ הש’ קובו: לא תיעוד, הבהרה.
עו”ד אוחיון: לא, אני לא אזמין אותו ואני אשמח (לא ברור) ממנו פה את זה מראש.
כב’ הש’ קובו: אוקי, אפשר לפנות לחוקר הרלוונטי לבקש.
עו”ד שרגנהיים: מה, שיוציא מזכר עכשיו? זה מה שחברי מבקש? זה השלמת חקירה עכשיו?
עו”ד אוחיון: מה זאת אומרת? אני רוצה לדעת אם אין למה אין.
כב’ הש’ קובו: שירשום.
עו”ד אוחיון: האם אין בגלל הסיבות שאת אומרת.
כב’ הש’ קובו: התובעת תפנה לחוקר הרלוונטי, תבקש שירשום מזכר מדוע לא היה תיעוד חזותי ותעביר לאדוני. קיבלתי.
עו”ד אוחיון: הדרך שבה התביעה מתייחסת.
עו”ד שרגנהיים: בבקשה. אנחנו נדאג למזכר כזה וחברי יוכל לחקור אותו על המזכר שלו.
כב’ הש’ קובו: קיבלתי.
עו”ד אוחיון: הדרך שזה, התביעה מתייחסת בקלות לראש לדברים.
כב’ הש’ קובו: קיבלתי, קיבלתי. התובעת תפנה לעד, לחוקר הרלוונטי
עו”ד אוחיון: זה לא מעניין אותה.
כב’ הש’ קובו: ירשום מזכר, יעבירו להגנה.
עו”ד אוחיון: זה שעד שלא ביקשתי היא לא רצתה לדעת זה מדאיג אותי.
כב’ הש’ קובו: רבותי הכל בסדר, הכך בסדר. בהסכמה יעשה.
עו”ד אוחיון: זה עד שאומר שלא אפשרו לו לצאת.
כב’ הש’ קובו: אפשר לעצור את ההקלטה.
